Interview de Daniel Cohen

Il faut dire que les temps ont changé

Chronique (fiévreuse) d’une mutation qui inquiète

Albin Michel

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1. Quel est le propos de votre livre ?

L’idée du livre est d’essayer de reparcourir ces cinquante dernières années, qui nous mènent de Mai 68 et de la contre-culture des années 1960, qui étaient imprégnée d’une culture plutôt « gauchiste », au monde contemporain, caractérisé par un constat contraire : le populisme tient partout le haut du pavé et devient le langage par lequel s’expriment aujourd’hui les révoltes populaires.

J’avais envie, avec ce livre, d’essayer de faire le récit, pas à pas, de l’évolution des représentations politiques des individus de la génération - ma génération -, biberonnés par Mai 68 quand ils étaient jeunes et qui désormais, à la veille de leurs retraites, ont des représentations politiques oppposées. J’ai essayé de faire à la fois ce récit, et puis dans la mesure du possible, d’offrir une clé d’interprétation de ces transformations.

 

2. À la lecture de votre livre, nous avons l’impression qu’il n’y a pas de réels changements entre le monde d’aujourd’hui et celui des années 1960 ? Pouvez-vous nous expliquer ce sentiment de stagnation ?

Je vais vous répondre sur les causes de ce sentiment de stagnation. Plusieurs étapes historiques donnent l’idée que, loin de nous affranchir du monde que l’on croyait quitter après Mai 68, celui de l’ancienne société industrielle, nous faisons plutôt le constat que les choses n’ont pas tant changé et qu’elles sont même peut-être en train de se répéter, cela fait partie des surprises du livre.

Mon livre se présente comme une série de gradations, qui permet de comprendre les illusions perdues, successivement, et qui explique le désarroi du monde contemporain. Ce désarroi est résumé dans un chiffre cité dans le livre : aujourd’hui seuls 5 % des Français sont intéressés de connaître l’avenir.

Quand on leur demande « vous avez envie de savoir ce qui va se passer dans 10 ou 20 ans, ils répondent « non » majoritairement, ça ne les intéresse pas, ça ne les intéresse plus. Je crois que dans les années 1960, c’était exactement le contraire : les Français étaient impatients d’explorer le futur et de quitter le « vieux monde ». Les jeunes Français également, à l’image de leurs aînés, ne sont que 13 % à être intéressés par l’avenir, et sont même plutôt nostalgiques d’un passé. Il y a une blessure collective, sans doute, qui se traduit par ce désintérêt pour le futur ou l’avenir, dont on croyait qu’ils étaient la marque de la société moderne.

 

3. Comment se sont construites ces « illusions perdues » ?

Cet inventaire des illusions perdues, que l’on retrouve dans le livre, décrit deux moments. Le premier est celui de la grande désillusion qui va accompagner Mai 68 en France, la contre-culture des années 60, aux États-Unis notamment et à peu près partout dans le monde « avancé » - je ne dis pas le monde « occidental » car le Japon est également concerné par ce phénomène. L’attente de ces années 1960 est celle de la sortie du monde industriel, de ce monde « répétitif », aliénant, du travail à la chaîne, de la consommation, dans lequel tous les Français se retrouvent devant leurs postes de télévision chaque soir à vingt heures, devant les émissions de Léon Zitrone et Catherine Langeais.

A cette époque, on pense « ce monde est en train de mourir et un monde différent est en train d’émerger , celui d’un monde post-matérialiste, sinon de sortie du capitalisme. » Il n’est plus question de « perdre sa vie à la gagner », comme on le disait.

« On imaginait sortir de l’économie et du capitalisme, c’est tout le contraire qui s’est produit avec la crise des années 1970 »

La crise des années 1970 marque une rupture avec ces idées et ces aspirations. La réalité est celle de la montée du chômage : l’enjeu n’est plus de sortir du monde du travail, dans un idéal post-capitaliste, mais justement d’y entrer afin d’avoir un travail et un salaire. Cette période très dure sonne le glas des attentes, naïves et enfantines à certains égards, nées dans les années 1960. C’est selon moi la première grande désillusion du monde contemporain : on imaginait sortir de l’économie et du capitalisme, c’est tout le contraire qui s’est produit avec la crise des années 1970.

 

4. Internet a transformé et libéré d’une certaine façon l’accès à la connaissance. Vous soulignez pourtant un manque d’intérêt ou de curiosité : seuls 13 % des jeunes Français sont intéressés par l’avenir, dites-vous. Comment expliquer ce phénomène ?

Après la crise des années 1970, un deuxième grand événement politique majeur se produit : la révolution conservatrice, celle de Ronald Reagan et de Margaret Thatcher. Avec la première désillusion, le travail devient une valeur cardinale : c’est non seulement une révolution économique mais également une révolution morale. On considère alors que les « exclus » de la société sont responsables de leur situation, ils n’acceptent simplement pas de rentrer dans la discipline du monde du travail.

Cette révolution conservatrice résonne comme un appel à une restauration des valeurs puritaines du capitalisme, qui rappellent la façon dont Max Weber décrivrait l’esprit du capitalisme comme portant la trace de l’éthique protestante. Elle marque au contraire le triomphe de la cupidité, l’explosion des inégalités, et in fine une dévalorisation du travail plutôt que son exaltation. Ces maux concernent essentiellement les classes moyennes, en particulier aux Etats-Unis : elles n’ont connu aucune progression de leur pouvoir d’achat pendant presque quarante ans, ce qui constitue un échec de la révolution conservatrice par rapport à sa dimension morale. C’est exactement le contraire de ce que nous avons décrit dans les années 1960.

Cette double désillusion, l’une à gauche - politiquement - après la crise des années 1970, l’autre à droite, après la crise de 2008, marque l’échec du nouveau processus de croissance de la révolution conservatrice. Cette analyse permet de mieux comprendre le populisme aujourd’hui qui ne trouve son terrain ni à gauche ni à droite, du fait de cette double désillusion vécue comme une double trahison par les classes moyennes et populaires. Cette expérience explique pourquoi les individus des classes moyennes et populaires cherchent ailleurs des raisons d’espérer et de croire en eux-mêmes.

 

5. Dans une société « post-industrielle », transcendée par les révolutions technologiques et numériques successives, dans une société algorithmée, comment nous, êtres humains, pouvons-nous rester « compétitifs » ? Aurons-nous vraiment le choix de notre destin ?

Pour comprendre les différentes étapes de cette transformation en cours et à venir, celle de la révolution numérique et algorithmique, il faut prendre un peu de recul.

L’expression de « monde post-industriel » ne veut pas dire grand chose, sinon qu’on est sorti du monde industriel sans savoir comment définir positivement ce nouveau monde. Pour le comprendre aujourd’hui, il ne faut pas rester au niveau des techniques qu’il mobilise mais analyser sa portée et sa signification.

Dans mon livre, je reprends la typologie proposée par l’économiste français Jean Fourastier (1907-1990), qui me paraît extrêmement simple. Selon cette typologie, l’humanité est passée d’une première période, au cours de laquelle elle cultivait et travaillait la terre, à une deuxième période, celle de la société industrielle caractérisée par le travail de la matière, puis à une troisième période, que Jean Fourastier considérait comme pleine d’espoir pour l’humanité, celle d’une société tertiaire, de service, dans laquelle l’Homme s’occupe... de l’Homme.

C’est assez extraordinaire, Fourastier l’écrivait en 1948 ! On peut l’interpréter comme sa manière de comprendre la « fin de l’histoire », autrement dit le moment où l’on sort de la nécessité de travailler la terre puis la matière pour s’occuper de soi-même. Pour l’humanité aujourd'hui, s’occuper de soi-même signifie être enseignant, éducateur, médecin, coach, psychanalyste ou restaurateur par exemple, autant de métiers qui visent le bien-être de l’Homme directement.

 

6. En quoi cette société que vous décrivez diffère-t-elle des deux précédentes ?

Jean Fourastier ajoutait un élément d’analyse pour caractériser cette troisième période : cette société de service n’a plus de ressort de croissance économique, elle n’est pas capable de générer de la croissance, puisque la valeur du bien que je produis correspond au temps que je consacre à cette occupation. Le temps que je passe avec vous, comme enseignant, éducateur, médecin ou coach, définit la valeur même du bien que je produis. La seule manière de créer de la croissance dans une telle société est de « travailler plus pour gagner plus »... C’est une autre façon de comprendre la révolution conservatrice de Nicolas Sarkozy en 2007. Nous arrivons ainsi à un état « hyper-stationnaire » : je passe deux heures avec vous, qui vous occupez pendant trois heures ensuite d’une autre personne et ainsi de suite. La société de service nous dirige vers un monde clos.

On peut dire que la révolution numérique et algorithmique cherche, confusément mais obstinément, une solution à cette situation : elle cherche à créer des algorithmes capables par exemple de s’occuper des personnes âgées à notre place... De cette façon, elle est en train de nous entraîner dans une voie dans laquelle l’Homme, qui était l’objet final de notre modèle économique, se transformerait en une nouvelle chose que des algorithmes travailleraient à grande échelle. C’est sans doute la limite intrinsèque de la société de service que Fourastier décrivait en 1948.

A partir de cette analyse, on voit plusieurs évolutions possibles du monde du travail, et je pense qu’il faut rester optimiste quand même, en prenant le temps de décrire tous les scénarios possibles.

 

7. Lesquels ?

J’en vois deux principalement : un premier scénario, en prolongeant les tendances actuelles du monde contemporain, les algorithmes tendent à remplacer les humains, pour un très grand nombre de tâches, notamment éduquer, soigner... On voit déjà qu’avec l’Apple Watch on peut avoir beaucoup d’informations sur son état de santé ; et peut-être qu’à l’étape d’après, ce sera Amazon qui nous proposera immédiatement des médicaments correspondants à ce que l’Apple Watch aura diagnostiqué... Et on se dirigera comme cela dans un monde où il y aura de moins en moins d’humain.

«Plus on s’éloignera du sommet de la hiérarchie sociale, moins il y aura de salaire et plus il y aura d’algorithmes.»

 

8. Est-ce que cela veut dire que le travail disparaîtra ?

Non, parce que les gens qui sont tout en haut de l’échelle sociale, des gens comme Mark Zucherberg ou Bill Gates, savent bien, que la valeur du bien correspond aux valeurs produites par des humains.

Et eux-mêmes ont indiqué plusieurs fois qu’ils ne souhaitaient pas que leurs propres enfants touchent à ces objets qu’eux-mêmes fabriquent dans leurs entreprises.

Les individus qui sont en haut de la hiérarchie sociale auront une espèce de grande domesticité : ils auront des médecins, des coachs sportifs, des psychanalystes... Lesquels seront salariés et rémunérés à proportion de leur proximité avec ces individus et, par cercles concentriques, on aura comme ça une société d’inégalités croissantes, où le travail et le salaire deviendront de plus en plus rares et la présence des algorithmes de plus en plus importantes. Plus on s’éloignera du sommet de la hiérarchie sociale, moins il y aura de salaire et plus il y aura d’algorithmes.

 

9. Quelle est l’autre voie possible ?

L’autre voie possible, et je pense qu’il faut vraiment la garder en tête parce qu’elle annonce une histoire plutôt optimiste. Dans cette autre voie, les algorithmes aident les humains au lieu de les remplacer.

« On peut tout à fait imaginer, non pas une substitution de l’Homme par l’Algorithme, mais une complémentarité entre les deux. »

Prenons tous ces métiers en tension, qui sont le coeur de cette société de service, allez dans les écoles, allez dans les services d’urgence, dans les hôpitaux, regardez dans les palais de justice, dans tous ces endroits, les personnels sont épuisés, parce que justement, on leur demande constamment de travailler plus pour gagner plus. On peut tout à fait imaginer, non pas une substitution de l’Homme par l’Algorithme, mais une complémentarité entre les deux. On peut imaginer par exemple que les aides soignants disposent de ces technologies comme autant d’outils pour les aider à accomplir leur travail : des diagnostics, les formalités administratives, etc., qui libèrent du temps pour s’occuper des personnes dont ils ont la charge, leur mission centrale.

 

10. Et en dehors du secteur de la santé ?

Je suis enseignant et je sais que, quand on fait un cours, on découvre en général à la fin de l’année, au moment de l’examen final, si les élèves ont compris ou non... quand c’est trop tard. On peut tout à fait imaginer des techniques très simples, qui seraient d’ailleurs déjà mobilisables aujourd’hui. À la fin de chaque cours, faire deux ou trois petits tests de quelques minutes et, grâce à des intelligences artificielles identifier immédiatement les élèves qui décrochent. Pour ces élèves, il n’est pas question de les abandonner à des algorithmes mais de leur consacrer, moi enseignant humain, des heures supplémentaires pour être sûrs qu’ils ne soient pas abandonnés à eux-mêmes.

En raisonnant ainsi, on voit que la technologie peut être mise au service de cette société de service, où l’Homme reste maître, en contrôle, mais aidé, augmenté par ce que les technologies nouvelles permettent de faire. C’est ce monde là qu’il faut faire advenir. Mais ce monde ne viendra pas tout seul.

Si on ne fait rien dans ce sens alors, oui, des applications « tueuses » viendront vous proposer toutes sortes de solutions clefs-en-mains. Dans le secteur de la santé par exemple, c’est à l’AP-HP (l‘Assistance Publique-Hôpitaux) de réfléchir à la manière de renforcer l’usage de ces technologies par ses infirmiers et médecins, en coordination avec la médecine de ville, pour améliorer les services et renforcer la part de l’humain.

 

11. Comment faire advenir cette société ?

Nous devons refuser de signer un « pacte faustien » par lequel l’Homme accepterait une certaine déshumanisation au nom de la croissance économique. Aujourd’hui, on accepte de devenir des “informations gérées en ligne” des entreprises comme celles des GAFAM, par notre acceptation des termes d’utilisation par exemple, afin de leur permettre de générer des économies d’échelles. Par ces comportements individuels, on prépare en réalité une société qui industrialise cette société de service. On est en ligne toute la journée et quand on travaille, le soir devant sa tablette ou son ordinateur, en fait, on consomme les produits que, d’une certaine manière, on a produit pendant la journée.

« Je trouve que l’appareil critique de Mai 68 contre la société industrielle des années 1960 redevient très utile. »

Cette réalité ressemble beaucoup à la société industrielle du XIXe siècle : on demandait aux ouvriers une part considérable de déshumanisation au nom d’une prospérité matérielle qu’on leur promettait aussi. Il y a quelque chose de la même nature qui est en train de se jouer aujourd’hui. Dans ce contexte, je trouve que l’appareil critique de Mai 68 contre la société industrielle des années 1960 redevient très utile. Refuser la déshumanisation, refuser la robotisation, refuser au fond d’être enfermé dans une matrice où l’on se perd. On voit bien qu’il y a besoin d’une critique sociale, comme hier, c’est-à-dire ne pas accepter l’uberisation comme le destin naturel du travail. Et puis, aussi, comme disaient Boltanski et Capello, une critique « artiste » : il n’y a pas de raison d’accepter que, lorsque l’on parle à quelqu’un, il soit constamment en train de « tapoter » sur son smartphone pour répondre à des e-mails... On peut toujours trouver des choses plus urgentes à faire. Il y a une politique de civilisation à mener aujourd’hui, pour parler comme Edgar Morin. C’est exactement ce que Mai 68 à essayé de faire par rapport à la société industrielle, c’est l’urgence du moment et c’est ce que les nouvelles générations devront faire à leur tour.

 

12. Quel slogan de Mai 68 résume le mieux l’avenir de notre société d’aujourd’hui ?

« Métro-boulot-dodo » : il y a des formules comme celles-ci qui résument bien le monde dont ils ne voulaient pas. Refuser le « métro-boulot-dodo », ne pas « passer ou perdre sa vie à la gagner » : ce sont des choses comme ça qui sont utiles aujourd’hui parce qu’il y a un idéal qui s’est perdu en cours de route et qui a besoin d’être réactualisé.